OLG Frankfurt 6.5.2025
63. Verhandlungstag
Zu Beginn sind 4 Zuschauer und 1 Pressevertreter anwesend, gegen Mittag stoßen 2 weitere Zuschauer hinzu, jedoch eine andere Zuschauerin bleibt nach der Mittagspause abwesend.
Die Befragung des Zeugen L. wird durch die RAin Hamed (für Hans-Joachim H.) fortgesetzt. Sie hat Fragen zu seinem Vorgesetzten und ob inzwischen der Name der Dame bekannt sei, die seine abgeänderte Aussagegenehmigung übergeben hat?
Der Vorgesetzte hatte angedeutet, dass es eine angepasste Aussagegenehmigung geben solle und die Dame heißt K.
RA Weissenborn (für Hans-Joachim H.) hat ebenfalls nochmals Fragen zur Aussagegenehmigung.
ZL berichtet, dass es in seiner ganzen Laufbahn bisher nur einen Zweizeiler gab, er jedoch vermutet, dass aufgrund der Nachfragen diese abgeändert wurde.
RA Großenbach (für Max E.) möchte wissen, wie man sich das vorstellen muss, wenn Abstimmungen im Reichstag stattfinden, auch in Bezug zur Gefahrenlage?
ZL erklärt, dass der Plenarsaal das Herzzentrum sei und es dann ein akustisches Signal gibt.
RA Großenbach fragt nochmals genaue nach, ob es lediglich ein akustisches Signal gibt oder auch eine Durchsage, dass eine Abstimmung stattfindet?
ZL teilt mit, dass es lediglich ein akustisches Signal gibt.
RA Großenbach erörtert, dass er am 18. März 2025 im Reichstag war und es an diesem Tag zusätzlich eine Durchsage gab, dass in 15 Minuten eine Abstimmung stattfindet.
ZL kann sich an solche Durchsagen nicht erinnern.
Im Anschluss daran erhält Birgit M.-W. (im folgenden BMW genannt) das Fragerecht.
Sie versucht durch etliche Fragen zum JKH Nord und Süd Begebenheiten herauszuarbeiten. Für Zuhörer die sich im Reichstag nicht auskennen (also für mich) sind diese Fragen eher verwirrend als klärend.
BMW möchte den Unterschied zwischen JKH Nord und Süd erklärt bekommen. Durch ihre Befragung wird herausgearbeitet, dass der Weg vom JKH Süd zum Restaurant, am parlamentarischen Kontrollraumbereich vorbei führt. Bei Anwesenheit des parlamentarischen Kontrollgremiums ist Polizei vor Ort um sicher zu stellen, das sich niemand in diesem Bereich aufhält. Generell ist dieser Bereich frei zugängig ohne Zugangseinschränkungen.
BMW stellt unzählige Fragen wer alles Ausweise für den Bundestag erhält z.B. auch Presse, Verbandsleute, allgemeine Veranstaltungen etc.
Die Presse darf sich überall frei bewegen, auch im Restaurant.
ZL antwortet häufig mit „ist mir nicht bekannt“.
BMW bohrt nach, ob ihm die Antworten nicht bekannt sind oder ob er nicht mehr weiß, wie es 2021 war?
RB wird diese Art der Befragung zu anstrengend, deshalb läutet er um 11Uhr eine 20 minütige Pause ein. Um 11.26Uhr geht es dann weiter…
BMW hat mehrere Fragen zum Besucherempfangszentrum und zum Ausdruck PLH-West. ZL ist dieser Ausdruck nicht bekannt. BMW bohrt weiter… daraufhin weißt RB sie daraufhin, dass sie offenere Fragen stellen soll.
BMW möchte den Unterschied zwischen den nicht Sitzungswochen und den Sitzungswochen mit ZL erarbeiten, ob dies sichtbar erkennbar sei?
ZL erklärt, dass die Polizei des Bundestages grundsätzlich nur im Gebäude zuständig sei, jedoch z.B. nicht für Absperrungen oder dergleichen, dafür sei das Land zuständig.
Um 11.48Uhr unterbricht RB nochmals die Befragung für 5 Minuten, da er mit der Art der Befragung durch BMW nicht einverstanden ist.
Als um 11.56Uhr der Senat zurückkehrt, nimmt BMW die Befragung erneut auf und fragt nach Schulgruppenführungen, jedoch ZL sind die Antworten nicht bekannt, da diese durch den Besucherdienst herumgeführt werden. Auch ob Aufzüge von Besuchern genutzt werden können ist ihm nicht bekannt. Um 12.05Uhr ist BMW mit ihrer Befragung.
RA Lang (für Rüdiger v.P.) möchte noch wissen, weshalb ZL nichts dazu sagen kann wo die einzige Kamera im Gebäude hängt, ob es ihm nicht bekannt ist oder ob es durch die Aussagegenehmigung nicht erlaubt sei? Es liegt an der eingeschränkten Aussagegenehmigung.
ZL erörtert des Weiteren, dass im Bundestag regelmäßig Renovierungen stattfinden, jedoch Details kann er nicht berichten. Sperrungen einzelner Bereiche kann er nicht ausschließen. Auch weiß er nicht aus welcher Zeit die überlassenen Skizzen vom Baureferat sind.
RA Lober (für BMW) berichtet, dass der Presse zu entnehmen sei, dass am heutigen Tag die höchste Sicherheitsstufe in Berlin sei. Deshalb möchte er wissen ob besondere Maßnahmen ergriffen wurden, dass ZL an diesem Tag in Frankfurt sein kann? ZL beantwortet diese Frage mit „nein, es ist eine ganz normale Dienstreise.“
RA Lober fragt ebenfalls nochmals genauer nach bezüglich JKH Nord und Süd und derer unterschiedlicher Öffnungszeiten. Die Lageskizze 001 wird nochmals in Augenschein genommen. ZL erklärt, dass für die Spree die Landespolizei zuständig sei, auch Wasserpolizei.
RA Lober erklärt, dass er im Gerichtssaal erfahren habe, dass es Unterwasserdrohnen gibt, die mehrere Kg transportieren könnten. Deshalb möchte er wissen ob es Überlegungen dahingehend gibt, bezüglich der ukrainischen Freunde, die bereits die Nordstream gesprengt haben, in Sachen Sprengstoff? ZL ist darüber nichts bekannt.
Auch dass die Toiletten des Bundestags als Hotspot für Drogen betitelt wurden, weil auf sämtlichen Toiletten Koksrückstände gefunden wurden, ist ZL nicht nichts bekannt.
RA Lober lässt nochmals Bilder auflegen z.B. ein Bild das Max E. auf seinem Handy hatte mit einer Skulptur. Diese Skulptur ist ZL nicht bekannt, er weiß auch nicht, ob diese sich überhaupt in Berlin steht. Auch Angaben zu einer Wandstärke die auf einem Bild ersichtlich ist, kann er nicht machen. Allerdings erklärt er, dass seines Wissens nach die Gefahrentafeln mit rotem Aufkleber daneben, nur zur C-Zeit existiert haben. RA Lober möchte wissen ob der Reichstag inzwischen als Messerverbotszone deklariert wurde?
ZL teilt mit, dass es keine Hinweise gibt, dass man solche Gegenstände nicht mitführen darf.
ZL kann auch nicht beantworten, weshalb die Terrasse auf einem Bild nicht betreten werden durfte. Bei einem anderen Bild, dass offensichtlich in einem Restaurant gemacht wurde, geht ZL davon aus, dass es möglicherweise ein Restaurant auf der Wilhemstrasse ist, welches Fußläufig erreicht werden kann.
RA dalla Fini (für Max E.) möchte wissen, welche Ausbildung die Polizeibeamten des Bundestages inne haben?
ZL: Die Ausbildung erfolgt beim Bund oder Land
RA Dr. Sieg (für PR) widerspricht der Entlassung des Zeugen, da Anträge gestellt wurden für die Erweiterung der Aussagegenehmigung.
Daraufhin gibt RB zu Protokoll,… für den Fall, dass bei der Bundestagspräsidentin eine erweiterte Aussagegenehmigung beantragt wird, der Zeuge nochmals geladen wird.
Somit wird der Zeuge mit großen Dank von RB, für seine ausführliche Geduld und Mühe, sowie erhellenden Erkenntnissen, um 12.36Uhr entlassen.
RAin Hamed kündigt einen Verwertungswiderspruch an.
RA Miksch (für Peter W.)erklärt nochmals, dass die Zugriffe auf die Bilddateien nur am 18.8.2021 erfolgt sind. Es sei ein starkes Indiz, dass ihn die Bilder nicht wirklich interessiert haben. ZL hätte ebenfalls die Wege begangen wenn er die Liegenschaften besucht hätte. Die Wege am Sicherheitsbereich (Einsatzleitstelle) wurden nicht begangen. Alle Wege waren öffentlich zugänglich und somit nicht außergewöhnlich.
RA von Alvensleben (für PR) stellt die Frage in den Raum, ob die Bilder für Schlussfolgerungen zu einem Einnehmen des Gebäudes geeignet waren? Solche Schlussfolgerungen sind nicht dazu geeignet, nicht letztendlich deshalb, weil die Aussagegenehmigung geändert wurde.
Was will man mit Bildern vom Zulieferungsbereich von Käfer? Wir sollten uns die Liegenschaft anschauen um dies überhaupt einordnen zu können. Peter W. hat die Bilder nicht verteilt, es waren keine Sicherheitsbereiche, somit kann man nichts mit den Bildern anfangen. Es hat keine Anknüpfungstatsachen ergeben, eher das Gegenteil. ZL hatte auch wenig Kenntnisse der Liegenschaft und hat immer wieder auf ZF! Und ZF3 verwiesen. Dinge müssen ansatzweise eine Eignung haben. Es wäre schön, wenn ZL eine erweiterte Aussagegenehmigung hätte, um unsere Fragen stellen zu können. Die Bilder sind für mich nichts wert.
RAin Rüber-Unkelbach (für BMW) schließt sich der Empfehlung von Alvensleben an, die Referatsleiter von ZF1 und ZF3 zu laden. Man kann auch Fragen unter Ausschluss der Öffentlichkeit stellen. Für mich hat es ein „Geschmäckle“ dass ab dem Zeitpunkt wo das Fragerecht an die Verteidigung überging, lag eine Aussagegenehmigung mit umfangreichen Einschränkungen vor. Alle Wege die beschritten wurden sind Wege die üblicherweise genutzt werden!
RA Lober erklärt, dass ZL 3x gehört wurde. Zuerst war es eine Fotoshow wo ZL Auskunft gab, wo es ist. Sämtliche Bilder waren erlaubt und öffentlich frei zugänglich. Nichts Verbotswürdiges! Somit sind die Fotos als solches völlig nichtssagend! Dann wurde Kartenmaterial gesichtet auf dem sämtliche Wegstrecken eingezeichnet waren. Sämtliche Örtlichkeiten können durch Besucher aufgesucht werden, es sind übliche Wegstrecken zum Restaurant. Wie ordnet man das alles ein? Es hat sich kein Gesamtbild ergeben.
RA Sattelmaier (für Michael F.) schließt sich der Anregung von Alvensleben an. Allerdings sei das Kernstück „Stürmung des Reichstages“ alle Bereiche waren frei zugänglich. Er stellt fest, dass die Vernehmung insgesamt sehr merkwürdig war. Er empfindet es als äußerst bedenklich, dass eine Aussagegenehmigung erstmals beim Zeugen seit 1990 eingeschränkt und dieses auch noch Wortgleich mit dem BKA, obwohl diese anscheinend eigenständig ist… sehr bemerkenswert! Auf die Frage von RA Klemke (für Michael F.) ob ZL mit jemanden gesprochen habe, hat er dies verneint und erst auf nochmaliges Nachfragen von RA Olivo (für Rüdiger v.P.) teilte er ein intensiveres Gespräch mit seinem Vorgesetzten mit. Alles in allem sehr fragwürdig… am Ende stellt sich die Frage, ob die Möglichkeiten der Verteidigung beschnitten wurden?
RA Klemke (für Michael F.) fragt weshalb im Laufe einer Vernehmung eine Genehmigung beschnitten wird? Man kann es unterschiedlich werten… entweder man ist erschrocken oder als Versuch, die Aussage zu steuern. Es hat einen fahlen Beigeschmack!
RA Dr. Sieg (für PR): „Ich bin mal gespannt, ob die Gegenseite mal erklären wird, wie man mit diesen Bildern den Reichstag hätte stürmen können und es sei auch noch gewollt gewesen“.
RA Weissenborn (für Hans-Joachim H.) stellt fest, dass die Interpretation der Besichtigungsstrecken weit wg sind vom Vorwurf.
RAin Dr. Schwaben (für Vitalia B.) hätte gerne eine Aufklärung, weshalb die Aussagegenehmigung abgeändert wurde.
RA Nirk (für Vitalia B.) stellt fest, die Bilder haben keine Untermauerung der Vorwurfes ergeben.
RA Weißenbach (für Max E.) ist der Auffassung, das ZL selbst mit vollumfänglicher Aussagegenehmigung, hätte vieles nicht beantworten können. Er regt an, dass ein Sachverständiger den Weg abgeht und darüber etwas sagt, ohne die Stärke der Polizei ermitteln zu müssen.
BMW erklärt nochmals ausführlich und nachdringlich, dass zwischen Theorie und Praxis ein Unterscheid besteht. Keiner der Abgeordneten trage seinen Ausweis um den Hals, es wird als Privatperson durch die Räumlichkeiten gelaufen. Auch wenn Abgeordnete mit Gästen kamen, es gab Regelungen auf dem Papier und es gab die Praxis. 2021 gab es etliche Änderungen. Im Wegweiser stand nicht, dass man Gäste herumführen darf, sondern nur, dass während Sitzungen im Plenarsaal keine Gäste herumgeführt werden sollen. Sie schließt sich der Anregung an, dass jemand aus dem Sicherheitsbereich vernommen werden soll.
Max E. erklärt, das alles was bisher gesagt wurde, von niemandem aus militärischer Sicht gewertet könnte um einen Sturm bewerten zu können. Er sagt, um einen potentiellen Sturm auf den Reichstag planen zu können… bisher völlig unmöglich! Heutzutage würde man 3D Planungen hernehmen. Außerdem merkt er an, dass ihm immer noch die Informationen zu seinen Emails fehlen.
Im Anschluss daran stellt RAin Hamed einen Antrag auf Verwertungswiderspruch. Die Aussage des Zeugen L. wird insoweit widersprochen, da die Abänderung der Aussagegenehmigung keine Waffengleichheit darstellt. Zuerst uneingeschränkte Aussagegenehmigung, die üblich ist, somit konnten alle Fragen des Senats und der GBA beantwortet werden und im Anschluss daran wurde sodann eine abgeänderte vorgelegt mit etlichen Einschränkungen, zur Überraschung aller. ZL konnte nicht erklären wie es zu dieser Abänderung kam, er kenne nur den Zweizeiler. Auf mehrere Fragen wurde aufgrund der eingeschränkten Aussagegenehmigung die Aussage verweigert, die nach Hörensagen an die des BKA angepasst wurde.
RAin Hamed führt einige Fragen auf, welche er nicht beantwortet hat und auch Fragen die er vor der Abänderung beantwortet hat und nach der Beschränkung nicht beantworten hätte dürfen. Sie äußert auch, dass sie eine Vermutung hat, was der Grund für die Abänderung sei.
RB gibt den Antrag zu Protokoll, auch, dass die Abänderung in unangemessener Weise sei.
Anschlüsse an den Antrag folgen von RA Lober, RA von Alvensleben, RA Böhme, RA Nirk, RA Dalla Fini, RA Miksch, RA Lang, RA Sattelmaier.
BMW führt nochmals aus, dass die Sicherheitsvorkehrungen während der Plenarsaalsitzungen völlig anders sind als üblich.
Um 13.35Uhr eröffnet RB die Mittagspause bis 14.40Uhr
