Um 13.25Uhr geht die Verhandlung weiter und RAG darf mit seiner Befragung fortfahren. Er stellt dem Zeugen die Frage ob er der Auffassung ist, dass die Grundrechtseinschränkungen in Ordnung waren, weil sie auf der gesamten Welt gemacht wurden?
Max E. bittet daraufhin um 5 Minuten Unterbrechung ohne die Antwort des Zeugen abzuwarten…
Nach dieser kurzen Unterbrechung stellt RAG die Frage zurück und beendet sein Fragerecht.
RA Lang möchte vom Zeugen wissen, wieviele Soldaten es gab, die im Dienstgrad über ihm standen zum Zeitpunkt seines Ausscheidens.
ZL: 3
RA Lang interessiert sich dafür ob ZL mit einem einfachen Mannschaftsdienstgrad begonnen hat?
ZL erörtert seine Laufbahn mit Beginn 1.7.1977 als Soldat, wie er dann Gefreiter wurde, die Offizier Prüfung absolviert hat und weitere Lehrgänge besucht hat, auch den Stabsoffizier Lehrgang. Er war auch Kompaniechef und fand Verwendung in Stäben. Er erklärt, dass er ein paar Tage in Auslandseinsätzen war und dass die Masse nicht diesen Dienstgrad erreichen wird.
RA Lang stellt fest, dass er es also von der Pieke auf gelernt hat und sicherlich mit vielen Soldaten Kontakt hatte, die nicht diesen Dienstgrad erreicht haben. Er möchte wissen, ob er zu diesen immernoch Kontakt hat?
ZL: Ja… es ist kein Job!
RA Lang fragt ob „Stillgestanden“ und „Meldung machen“ eine eigene Sprache bei der Bundeswehr sei?
ZL erklärt, dass alleine schon vom Äußeren her es schon etwas eigenes ist, so wie bei der Polizei auch. Auch bestimmte Begriffe, damit jeder weiß was gemeint ist, gibt es Vorschriften zu Begrifflichkeiten und spezifische Ausdrucksweisen. Somit auch im kameradschaftlichen Umgang eine eigene Begriffswelt.
RA Lang möchte wissen ob diese Begrifflichkeiten auch im privaten Bereich verwendet werden, auch mal beim Biertrinken?
ZL teilt mit, dass dies sehr themenbezogen sei, es könne jedoch an der einen oder anderen Stelle sein.
RA Lang: Stellung eingenommen, wenn man am Biergarten angekommen ist?
ZL: kann vorkommen
RA Lang: Meldung machen?
ZL: Selbstverständlich… täglicher Sprachgebrauch.
RA Lang: ordentliche Meldung machen? Um Dinge auf den Punkt zu bringen?
ZL: das ist sehr formal… etwas melden zum Sachverhalt… kann dazu gehören.
RA Lang möchte wissen, wie ZL dazu kam, beim BKA auszusagen, dass Max E. Kontakt zu General Eberhard Z. hatte? Woher dies bekannt war?
ZL: von Beiden… Max E. hatte bei Eberhard Z. um Unterstützung angefragt.
RA Lang: Was hatte Eberhard Z. über Max E. berichtet?
ZL: Nichts über Inhalte, vielleicht mal „Max hat mich angerufen“ und Max E. hatte auch mal erwähnt, dass er mit Eberhard reden muss. Ich kann zu Inhalten keine Angaben machen.
RA Lang: Sie haben nach dem Biergarten mit dem Vizepräsidenten des MAD gesprochen?
ZL: ich habe mit einem Kameraden gesprochen, dass ich mir Sorgen mache. Er wollte mir jemanden vorbeischicken der sich damit auskennt. General U. war mir persönlich bekannt, deshalb bin ich davon ausgegangen, dass ich ein vertrauliches Gespräch führen kann.
Weiß den Nachnamen des Oberst nichtmehr, der ihn daraufhin kontaktiert hat, jedoch der Vorname war Hinnack
RAin Hamed fragt nochmals nach, ob er es mal zu Max E. gesagt hat, dass er sich Sorgen macht und denkt, dass sich Max E. auf Abwegen befindet?
ZL: wenn dann mittelbar… ihm war meine Haltung glaub unmissverständlich bekannt.
RAin Hamed: Was meinen sie mit mittelbar?
ZL: kontrovers diskutiert… es war offensichtlich, dass ich seine Lagebeurteilung nicht teile und dass ich mich auch nicht commite.
RAin Hamed: Haben sie jemals gesagt „Du bist auf dem falschen Dampfer? Pass auf, Du machst Dich strafbar?
ZL: Nein, denn die Kommunikaton und Diskussion mit mir ist nicht strafbar.
RAin Hamed: Deshalb die Frage, weil sie danach zum MAD gegangen sind?
ZL: Der Entschluss wurde nicht am Gespräch gefasst, habe 1 Nacht drüber geschlafen… so ist auch die Regelung bei einer DAB (Dienstaufsichtsbeschwerde)… ich habe reflektiert und war überrascht. Meiner Einschätzung nach, hätte es eine Gefährdung der Ermittlungen gegeben, wenn ich ihn darauf angesprochen hätte.
RAin Hamed möchte wissen, wann die Verpflichtung der kameradschaftlichen Unterstützung endete?
ZL erklärt, dass das weglegen der Handys Vorsicht bei ihm ausgelöst hat.
RAin Hamed fragt noch etwas detaillierter nach, wo er das Handy hingelegt hat? Weshalb er nichts gesagt hat, wenn er es als merkwürdig empfunden hat?
Beim beantworten der gezielten Fragen wird festgestellt, dass ZL beim letzten Mal gesagt hatte, dass er das Handy unter den Rucksack legte und dieses Mal berichtete er, dass er es in eine Tasche am Rucksack gesteckt hatte. Auf genaueres Nachfragen kommt heraus, dass er diese Information als nicht relevant gehalten hat. So wie er ebenfalls bereits bei der letzten Befragung die Informationskanäle als nicht relevant hielt. RAin Hamed möchte wissen, ob er noch weitere Angaben zu Dingen machen kann, die er nicht als „so relevant“ gehalten habe? ZL entschuldigt sich dafür mit den Worten „tut mir leid, war ein Versehen“.
RAin Hamed fragt nochmals genauer nach zum Gespräch mit dem Vize vom MAD, wann? Wie lange? Was hat er dazu gesagt? Wie ging es danach weiter?
ZL berichtet nach seiner Erinnerung, auch dass er die Kommunikation mit Max E. an den Ermittler des MAD weitergegeben hat, obwohl ihm von dieser Stelle mitgeteilt wurde, dass der MAD nicht zuständig sei.
Um 14.10Uhr wird eine 10minütige Pause einberufen.
Um 14.25Uhr geht es mit der Befragung durch RAin Hamed weiter.
Durch diese Befragung wird klar, dass das Gespräch mit dem Ermittler des MAD im Oktober/November 2021 stattfand. Zusätzlich gab es nochmals einen Emailverkehr bezüglich eines weiteren Termins im März 2022, allerdings weiß ZL nicht ob dieses Treffen jemals zu Stande kam?!
Erst im Dezember 2022 hat ZL wieder etwas von der Sache gehört, durch die damalige Pressemitteilungen. Er selbst bekam erst im November 2023 die Aufforderung zur Vernehmung.
Er berichtet, dass er durch seine „Timeline“ herausgefunden hat, dass das Treffen mit dem MAD ca. 1,5 Stunden dauerte. Er wusste auch nicht, dass es das gibt.
Außerhalb des MAD`s hat ZL noch mit seiner Frau und vermutlich mit seinem Sohn über den Fall gesprochen. Möglicherweise auch nach der Pressemitteilung im Dezember 2022 mit General Z.
RAin Hamed fragt erneut sehr gezielt nach und möchte Details erörtert haben… z.B. wie es zur Diskrepanz seiner Aussagen kommt in Bezug auf die Teilnehmerzahl im Biergarten… beim MAD waren es 3-4 später beim BKA 7. ZL kann es sich selbst nicht erklären. Er geht davon aus, dass der Bericht vom MAD umfangreicher ist, da dieser zeitnäher erstellt wurde.
Als nächstes nutzt RA Weissenborn sein Fragerecht und möchte wissen, was ZL dachte, weshalb die Handys weggelegt werden sollten? Auch ob die Umgangssprache militärisch zwischen Max E. und ZL war?
ZL hatte das mit den Handys auf die Person Max E. bezogen, da dieser auf Demos sprach und im Ahrtal aktiv war. Selbstverständlich wurde zwischen den Beiden militärische Sprache verwendet, wenn man sich privat unterhält und etwas erklärt.
RA Nirk möchte wissen ob die Motivlage von ZL primär aus Selbstschutz bestand?
ZL verneint dies, jedoch insgesamt würde man sich die Frage als Amtsträger stellen ob man sich richtig verhält.
RAin Schwaben interessiert sich für die Vernehmung des BKAs. Auch dass ZL mehr Dinge vorgehalten wurden, wie er selbst übermittelt hatte. ZL erklärt auch, dass er Telegram gelöscht habe, da es zwar sicher sei, jedoch einen schlechten Leumund habe (russisch).
RA Miksch (für Peter W.) will wissen ob ZL in einem Stab „Division für Auslandsaufenthalt“ gearbeitet habe?
ZL: Ja,… den gibt es aber nicht mehr.
RA Miksch fragt nach einem Überblick bezüglich Defender und Großmanöver?
ZL teilt mit, dass ihm das nichts sagt. Er sei seit 2018 beurlaubt und weiß nichts über Defender.
RA Miksch fragt nach „generell“?
ZL erörtert, dass dies kein Geheimnis sei, er jedoch ab 2018 keine Ahnung habe.
RA Micksch würde gerne wissen, ob es generell möglich wäre z.B. wie viele NATO Kräfte nach Deutschland gebracht werden könnten ohne dass es der Bevölkerung auffällt?
ZL erklärt, dass bei einer Manövervorbereitung die BW involviert ist, genauso die Polizei und Luftraumbehörde. Also unter der Wahrnehmung der Bevölkerung sei es möglich, aber nicht ohne Wahrnehmung der zuvor genannten.
RA Miksch will wissen ob ZL zu Coronazeiten mitbekommen hat, dass es auf solchen „Merkel muss weg“ geheißen hat. Ob er dies dann auch als „Merkel muss umgebracht werden“ interpretiert habe?
ZL kann sich nicht unmittelbar daran erinnern und verneint diese Frage.
RA von Alvensleben nutzt im Anschluss auch sein Fragerecht und möchte etwas zu den 50.000€ wissen, um die Max E. den Zeugen gebeten hatte? Und zu welchem Zeitpunkt dies war?
ZL fand die Frage normal und konnte die damalige Notlage von Max nachvollziehen. Es müsste im Jahr 2020 gewesen sein.
RA von Alvensleben fragt nach Erkenntnissen zur Allianz?
ZL hat keine Kenntnisse zur Alianz.
RA Lang (für Rüdiger v.P.) möchte wissen ob die Anfrage über die 50.000€ in der Familie besprochen wurde? Und was seine Frau geraten habe? Auch in Bezug zum Treffen im Biergarten?
ZL erklärt, dass er dies alles mit seiner Frau besprochen habe, diese jedoch weder zu noch abgeraten habe, sie habe lediglich seine Auffassung geteilt, dass sie das Geld verlieren würden.
Birgit M.-W. (im folgenden BMW genannt) möchte wissen ob „Spahn muss weg“ eine militärische Begrifflichkeit sei? „Nein“
BMW zitiert aus einer Email von Max E. dass alles friedlich ablaufen würde, denn von uns würde niemals Gewalt ausgehen.
ZL teilt mit, dass er diese Mail nicht gelesen hat und nicht weiß, dass so etwas in seinen Nachrichten stand. Er habe meistens die Nachrichten nur kursorisch gelesen.
Um 15.30Uhr wird der Zeuge L. unvereidigt entlassen.
Es folgen Erklärungen nach 257:
RA Dalla Fini (für Max E.):
Er versucht die 2 Tage zusammen zu fassen. Sein Erkenntnisgewinn aus der Aussage des ZL ist, dass er Max E. als engagierten Mann bewertet, der rechthaberisch ist und seine Meinung durchsetzt. Max ist ein Mann der sich für andere einsetzt.
Was ist als Tatbestand zu werten?
Der Zeuge war ein guter Kamerad und hatte keine objektiven Anhaltspunkte. Es ging um die Person Max E. und es gibt keine Anhaltspunkte die die Anklage bestätigen. Für den Tatvorwurf hat der Zeuge nichts gebracht und für die innere Einstellung von Max, hat er lediglich Schlüsse aus der Presse gezogen. Zeuge ist glaubwürdig ohne Belastungstendenz.
RA Großenbach (für Max E.):
Er selbst war auch auf Demos Redner, dort wurde öfters gesagt „Merkel muss weg“, „Regierung muss weg“, „Spahn muss weg“, somit ist dies nichts bedenkliches. ZL hat nicht zu Max E. gesagt, dass dies doch Quatsch sei. ZL sagte, wenn er sich alleine mit Max E. getroffen hätte, hätte er nichts unternommen, jedoch mit dieser Gruppe im Hintergrund wollte er sich schützen. Getreu dem Motto „Du triffst Dich mit solchen Leuten“! Dies ist offensichtlich der Motivationsgrund!
RA Klemke (für Michael F.) stellt eine erhebliche Diskrepanz zwischen der Mitteilung an den MAD und der Aussage beim BKA fest. Der Konsum der suggestiven Qualitätsmedien hatten sogar den Zeugen beeinflusst.
Spahn wurde beim MAD nicht erwähnt, beim BKA schon und hier dann auch.
RA Sattelmaier (für Michael F.) stellt fest, dass der Zeuge seinen Mandanten nicht kennt. In der Anklageschrift auf S.174 steht, dass Max E. dem Zeugen einen hohen Posten angeboten habe und versuchte ihn für einen militärischen Umsturz zu gewinnen. Dies wurde vom Zeuge nicht bestätigt! Der Zeuge hat überhaupt keine konkreten Erinnerungen an das Gespräch, dennoch versucht er Dinge zu beantworten und verliert sich dann schnell in Bewertungen und Vermutungen. Der Zeuge hat bestätigt, dass er in der Rückschau, es mit dem Wissen aus der Zeitung, es so bewertet. Der Zeuge verliert sich in Vermutungen und Eindrücken. Wie soll ich den Zeugen nennen? Der Zeuge hat oft ins Blaue hinein geantwortet.
Vom Zeitaufwand war es etwas viel. ZL hat abfällige Begrifflichkeiten verwendet um sich von den Aussagen von Max E. zu distanzieren. Die Verteidigung von Michael F. misst der Aussage des Zeugen L. keine große Bedeutung zu.
RA Miksch (für Peter W.) stellt fest, dass die Aussagen teilweise Resultate waren aus dem, was er in den Medien gelesen hat und was er sich daraus zusammengereimt hat. Mit der Aufforderung „dazu setzen“ könne auch gemeint gewesen sein, dass er dazu setzen solle, weil er ein Bekannter von Max E. war.
RA von Alvensleben (für PR) stellt fest, dass sein Mandant zum Zeitpunkt des Treffens mit keiner Person der Anklage bekannt war. Dass Max E. 50.000€ von ZL haben wollte findet er interesannt. Allerdings konnte der Zeuge L. nichts zu PR sagen und im übrigen schließt er sich seinen Vorrednern an.
RAin Rüber-Unkelbach (für BMW) erklärt, dass es zwei Grundthemen gab… Politik und Pädophilie. Es war zu kameradschaftlich und freundschaftlich um Max E. zu fragen ob er übergeschnappt sei? Was über die Politik gesagt wurde entsprach bei weitem nicht dem, was die Anklage umfasst. Ein hoher Posten wurde laut Anklageschrift angeboten, jedoch der Zeuge hat so etwas nicht bestätigt.
RA Böhme (für Johanna F.) stellt fest, dass seine Mandantin nicht bei dem Treffen dabei war. Bei der Vernehmung vom BKA wurden Lichtbilder vorgelegt und 2x bei Frauen mit kurzem Haar, habe der Zeuge ausgesagt, dass sie „so ähnlich“ aussah.
RAin Hamed (für Hans-Joachim H.) erörtert, dass der Zeuge selbst davon ausgeht, dass die Aussage beim MAD wesentlich konkreter sei. ZL wollte nicht mit der Schwurblerszene in Verbindung gebracht werden. ZL hat viele Aussagen aufgrund der Presse getätigt. Bei der Aussage beim MAD war weder von einem Umsturz noch von Spahn die Rede. Er hatte kein Protokoll geführt, sich keine Notizen gemacht.. er hatte seine Aussage gemacht, danach war es für ihn erledigt. Ein Mann in seiner Position macht sich keine Notizen? Das zeigt, dass er dem Gespräch nicht so wirklich wichtig genommen hat… erst im Nachhinein durch die Medien wurde er beeinflusst. Der Sachverhalt stellt sich so dar, dass die Aussage beim MAD noch ohne die Beeinflussung durch die Medien war. Die Aussage hat die Anklage nicht unterstützt… und man sieht, dass selbst ein General nicht vor der Beeinflussung der Medien geschützt ist!
RA Weissenborn (für Hans-Joachim H.) erklärt, dass die Distanzierung die Motivation war. Selbst im Nachgang im Gespräch mit seiner Gattin war der Tenor, dass es besser sei, sich zu distanzieren. Was ist das Fazit dieser Aussage? Die tatsächliche Erinnerung ist durch die Medien verwässert, es ist nicht klar, was Erinnerung ist und was aus den Medien!
RA Nirk (für Vitalia B.) stellt die Frage zur Nähe zu Max E., wenn dem Zeugen nichts von der Allianz bekannt ist.
Max E. bittet nochmals um die Überlassung seiner kompletten Emails für seine zeitnahe Einlassung.
Er teilt mit, dass Johanna F. nicht anwesend war und seine Frage an ZL war, ob er an einem Gespräch teilnehmen möchte? Das Handy weglegen war wegen der Situation vor Ort, da ich über satanistische Rituelle Pädophilie gesprochen habe. Die 50.000€ waren für Unterstützung von invaliden, georgischen Soldaten.
Eine Tötungsabsicht widerspricht meinem Naturell, es ist völlig unethisch und es bringt nichts! Wenn man einen Spahn oder Lauterbach tötet, kommen 10 nach. Es ist korrekt, dass ich mit General Z. Kontakt hatte, jedoch habe ich mit diesem nicht darüber kommuniziert.
BMW erklärt, dass die Formulierung „Spahn muss weg“ ebenso wie „Merkel muss weg“ kein Mensch als Tötungsabsicht interpretiert hat. Max E. eine Gewalt Affinität zu unterstellen, weil er den Zeugen zugetextet hat, kann ich nicht bestätigen. Ich habe ihn „so“ nicht erlebt! Max hat immer aufs Grundgesetz verwiesen und auf eine Gewaltfreiheit.
Richter Bonk gibt zum Abschluss noch einen Ausblick auf den nächsten Verhandlungstag und stellt Chatverläufe in Aussicht.
