OLG Frankfurt 13.5.2025
65. Verhandlungstag
An diesem Verhandlungstag ist erneut der Zeuge L. General a.D. geladen.
RAin Rüber-Unkelbach für BMW (im folgenden RAin RU genannt) hat noch Fragen zum MAD und über welche Medien er den Fall in der Presse verfolgt hat?
Zeuge L. (im folgenden ZL genannt): Es gab 2 Befragungen und als Pressequellen werden unter anderem Spiegel online und die FAZ genannt.
RAin RU möchte wissen wie die Befragung abgelaufen ist? Wer hat befragt? Wie war die Atmosphäre?
ZL berichtet, dass es einen Befragenden/Vernehmenden BKA Beamten gab, einen protokollierenden und jemand von der Staatsanwaltschaft. Die Atmosphäre ist sehr nüchtern gewesen, in einem Nebengebäude des BKA in Meckenheim.
RAin RU interessiert sich ob der Zeuge darüber überrascht war, dass man ihm seinen Chatverlauf vorgelegt hat?
ZL: In dem Moment schon, jedoch im Nachhinein logisch, für die Aufklärung.
RAin RU: Haben sie sich irgendwann mal Gedanken gemacht, dass es für sie zum Nachteil sein könnte?
ZL: Nein,… (die Entscheidung Kontakt zum MAD aufzunehmen war deshalb, weil er ausschließen wollte, sich schuldig zu machen, wenn er es nicht meldet. Die Aufforderung die Handy wegzulegen, wegen der Sorge um Überwachung, hatte dies ausgelöst.)
RA Lober für BMW (im folgenden RAL genannt), möchte wissen wann die Meldung an das MAD erfolgte?
Nicht am selben Tag, auch nicht am Folgetag, jedoch zeitnah. Der MAD hat mitgeteilt, dass er nicht für Oberst a.D. zuständig sei. (Also sobald a.D.)
RAL hat noch Verständnisfragen bezüglich der Zuständigkeit und wie die Meldung erfolgte.
ZL erklärt, wie er die Zuständigkeit verstanden hat, weißt jedoch daraufhin, dass er es nicht mit Gewissheit weiß. Die Meldung erfolgte über ein Telefonat mit dem Vizepräsidenten, da er ihn kameradschaftlich kannte und nicht wusste an wen er sich wenden soll. Dieser teilte ihm dann mit, dass sich jemand bei ihm melden wird, der dafür zuständig sei. Es gab dann einen Emailverkehr zur Terminvereinbarung. Das Gespräch wurde schriftlich festgehalten, jedoch ohne Durchsicht von ihm und auch ohne Unterschrift von ihm (nicht wie ein Protokoll).
RAL hat noch ein paar gezielte Fragen bezüglich der Vernehmung beim BKA und erneutem Emailverkehr zum MAD.
ZL erzählt, dass es nochmals einen Emailverkehr mit dem MAD im Februar-März 2022 gab bezüglich einer Terminvereinbarung, jedoch zu diesem Zeitpunkt war er an Corona erkrankt. Ob es zu einem weiteren Gespräch kam, kann er sich nicht erinnern. Die Vernehmung vom BKA fand erst im November 2023 statt. Er kann sich daran erinnern, „dass“ ihm Vorhaltungen aus dem Gespräch mit dem MAD gemacht wurden, jedoch nicht an „was“.
RAL hinterfragt einige Aussagen die von ZL in der letzten Vernehmung geäußert wurden, jedoch nicht „so“ sich im Protokoll und auch nicht im Aufschrieb des MAD finden lassen. Er will wissen ob es Schlussfolgerungen sind oder ob Max E. diese Dinge erzählt hat.
ZL erörtert ausschweifend, wie er zu den einzelnen Schlussfolgerungen gekommen ist und warum (letztendlich hat es Max E. nicht so ausgesprochen, auch wenn er es so verstanden hat).
RAL geht nochmals genauer auf die Aussage „Spahn muss weg“ ein und hinterfragt akribisch nach Handbewegungen, Untermauerungen etc. jedoch ZL kann sich an solche Gesten nicht erinnern, nur an gesprochene Worte. Er beschreibt seinen Kameraden Max E. als total emotionalen Menschen, der sich voll engagiert wenn er von etwas überzeugt ist. Das Gespräch wurde normal zu Ende geführt.
Um 11.05 wird die Verhandlung für 20 Minuten unterbrochen.
Um 11.25Uhr geht die Befragung durch RAL weiter.
RAL möchte den Namen des Oberst vom MAD wissen… B… lautet die Antwort, vielleicht noch am Ende mit einem e.
RAL ist sichtlich erfreut einen Zeugen vor sich zu haben, der Auskunft über die BW geben kann. Er befragt ihn bezüglich der Manpower.
ZL nennt die Zahlen 181.000 Angehörige und 60.000 zivile Mitarbeiter.
RAL versucht nun die Frage mit der 1Mio. Einsatzkräfte zu klären, die in der Anklage aufgeführt sind.
ZL kann oder will dazu keine klare Antwort geben, es kommt auf die Umstände an. Man müsste es in den Kontext stellen. In den Jahren 1945-1990 waren die Alliierten mit 1Mio. in Deutschland stationiert und in der DDR waren die Russen mit 350.000 Mann. Somit sind 1 Mio. möglich, je nachdem, wer damit gemeint ist.
RAL möchte einen Zeitsprung ins Jahr 2022 machen.
ZL erklärt, dass aktuell ca. 100.000 amerikanische Streitkräfte im Land sind z.B. in Rammstein. 1Mio. Menschen müssen ausgestattet und mobilisiert werden, das dauert Zeit,… also möglich, jedoch nicht jetzt.
Daraufhin folgt eine kleine Diskussion zwischen RL und RB über die Art der Befragung, RL möchte wissen ob die Frage beanstandet wird… letztendlich bleibt diese Frage unbeantwortet und die Befragung kann fortgesetzt werden.
RAL will wissen, ob ZL Angaben zu Putschplänen machen kann und ob man anhand des Bsp. DDR sagen kann, dass man 4x so viel Personal benötigen würde?
ZL teilt mit, dass es keine Putschpläne in der Bundeswehr gibt. Wenn eine gewählte Regierung ihr Volk hinter sich hat, dann braucht man niemanden auf die Straße stellen! Das Bsp. mit der DDR ist zu kompliziert um dies „so“ beantworten zu können.
RAL fragt nach, wer diese Frage beantworten könnte?
ZL kennt niemand der sich in der BW mit Bevölkerungskontrolle auseinandersetzt.
RAL stellt nun diverse Fragen zum Vorhaben, den Reichstag einzunehmen, z.B. Equipment, Munitionierung etc. fragt auch nach ob Kosovo vergleichbar sei? Und fragt nach Szenarien aus Actionfilmen z.B. London has fallen
ZL erklärt, dass es darauf ankommt, mit welchem Widerstand zu rechnen ist. Jet GPD wäre sicherlich hilfreich. Kosovo sei etwas völlig anders wie ein Reichstagssturm, dort hatte man ein konkretes Vorgehen. Es gibt eine militärische Absicht A+B im Film ist das eher spielerisch. Er kann auch keine Angaben zur Erstürmung von Großgebäuden geben. Generell kommt es immer darauf an, mit wieviel Widerstand gerechnet werden muss. Militärisch würde zuerst der Kampfherd ausfindig gemacht werden und dann würde geplant werden.
RAL treibt die Frage der 382 Schusswaffen um… was kann man damit anfangen?
ZL erklärt, dass er dazu nichts sagen kann, denn er weiß nicht um welche Schusswaffen es sich handelt. Theoretisch jedoch könnten 382 Personen mit je einer Schusswaffe ausgestattet werden. Wenn man einen Soldaten professionell ausstatten möchte, erhält dieser mindestens 1 Langwaffe und 1 Kurzwaffe im Durchschnitt.
RAL möchte etwas zur HSK wissen.
ZL teilt mit, dass sich dies seiner Kenntnis entzieht, er weiß lediglich, dass dies einige Reservisten aber auch Zivilisten seien und es hauptsächlich um Organisation geht.
RAL fragt nach Regiment und Kompanie
ZL erklärt die Begrifflichkeiten Zug, Bataillon, Kompanie, Regiment etc.
RA Großenbach für Max E. (im folgenden RAG genannt) möchte wissen, ob sich ZL keine Erinnerungen aufgeschrieben hat nach dem Vorsprechen beim MAD?
ZL nein, da er gedacht hatte, dass seine Angaben gereicht haben und es zu keinen weiteren Fragen kommt.
RAG möchte wissen ob ZL ein Protokoll vom MAD angefordert hat, da er den Vizepräsidenten kennt?
ZL Nein, denn für ihn war die Sache im März 2022 erledigt.
RAG fragt nach Texten die Max E. an ZL geschickt hat, ob er diese gelesen habe oder sich Videos von den Reden auf Demos angeschaut hat? „Nein, auch nicht im Nachgang“.
RAG will wissen was dann krude war? „das bezog sich aufs Gespräch“.
RAG wurde über Q-Anon, Reichsbürger etc. gesprochen? Er erörtert auch, dass Max E. auf das Grundgesetz geschworen habe und Max E. sich für eine freie Impfentscheidung und die Verteidigung der Grundrechte eingesetzt habe?
ZL hat keine Definition für diese Titel. Er hatte im Gespräch den Eindruck, dass Max E. mehr als nur Ablehnung hatte und etwas tun möchte. Max E. hatte die Meinung, dass die Einschränkungen übers normale Maß hinaus gingen und man dagegen etwas tun müsste. Es gab jedoch nichts konkretes was gemacht werden soll, auch keine Planung!
RAG fragt nach dem Ausdruck Seuchenbekämpfung den ZL verwendet hatte, wie er darauf gekommen sei?
ZL erklärt, dass er es unbedacht geäußert habe, der Staat müsse Maßnahmen zum Schutz der Gesellschaft ergreifen die über den Schutz des Einzelnen hinaus gehen.
RAG will wissen, ob ZL nicht in bei den C-Leugnern eingestuft werden wollte?
ZL erklärt, dass diese Leute gefragt haben ob die Maßnahmen geeignet seien? Die Impfungen gerechtfertigt sind? Und ob es überhaupt eine Krankheit gibt?
RAG stellt fest, dass die Situation auch außergewöhnlich war.
ZL begründet seine Auffassung dadurch, dass das Problem Weltweit bestand und weltweit wurden gleichartige Maßnahmen ergriffen um die Menschen zu schützen. Am Anfang musste mit Unbekanntheit, Entscheidungen getroffen werden.
RAG will wissen, ob ZL weiß, ob es Staaten gab die bei den Maßnahmen nicht mitgemacht haben? Diese Frage bleibt unbeantwortet.
RAG fragt ob ZL mitbekommen hat, was die Presse über seine Aussage geschrieben hat? „Ja“ und möchte wissen, ob er denkt, dass die Presse es richtig wiedergegeben hat?
RB interveniert und möchte den Bezug zum Verfahren sicherstellen… um 12.05Uhr eröffnet er die Mittagspause bis 13.15Uhr.
